吴旦：一见如故的能力

我和吴旦先生初见于一个饭局，他是一个非常能够赢得别人好感的人，温和、礼貌、能够自然而然地表达出对其他人的关心，同时又能恰到好处地展现出一些恶作剧般的不守规矩。

在采访之前，我按惯例去询问和他相识的人对他的看法，所有人都喜欢他。“每次看到他很绅士地和人交流的时候，我就觉得自己的交流方式是垃圾。”英雄互娱的一位员工这样形容他，“他身上的那种气质深深影响到我，他的那种精英阶层的那种气质和交流方法……与人沟通的方法，不是很激进的方法……”

“（他具有）人格魅力”，一位把产品签给英雄互娱的游戏制作者对我说，“他是一个富二代，又专业又帅，非常Nice，如沐春风，不计较钱……”

“这影响了你的判断？你会把产品签给英雄互娱，有一部分是因为吴旦？”我问。

“他是个很大的加分项。”他回答我。

我向他转述了这位制作者的评价，吴旦很高兴，“我喜欢那种状态，这也是我对英雄互娱最大的价值。”他回应。

英雄互娱的核心人物应书岭和吴旦均出身优越（应书岭在采访中曾经不经意地提到他“小时候淘气，烧掉了爷爷的一栋房子”）。这和我们一直以来熟悉的游戏从业者不太一样。我们听到过很多平凡人圆梦或逆袭的故事，现在，这些从小就接受精英教育的年轻人闯进了这个行业——带着他们接受的教育、积累的人脉、拥有的资源、对“快钱”的淡然和足够的自信。他们从未强调自己的出身，但我感兴趣的是，他们的行事风格在多大程度上影响了英雄互娱这家公司的风格？

英雄互娱本身在资本运作上的高调和熟练就使其迥异于其他大部分游戏公司，和他们相比，很多游戏公司在资本领域的举动堪称平淡无奇。正是因为这一点，很多人认为英雄互娱并不像一家“真正的游戏公司”，他们认为，英雄互娱的声量远远超过其手中拥有产品的水平，在当前的时代背景下，这让英雄互娱有“会炒作”的嫌疑。但在吴旦看来这并不是问题。他甚至不太在乎别人怎么说，他坚持认为英雄互娱所做的事情“并不急躁”，理由是“因为我和老应都很年轻，所以我们会比其他人看得更加长远”。

在ChinaJoy期间，我和吴旦又在某一次宴会上见面，和他一起出现的还有包括王信文、梁其伟在内的其他几位知名游戏制作人。他们之间非常熟悉，像那种真正的朋友——我是说，在谈工作之外也会一起玩一两局《守望先锋》的那种朋友。你很容易能找到这些人的共同特点，他们都有成功的作品、都真的喜欢游戏和热爱制作游戏（在那次宴会上，他们纷纷掏出设备给对方看自己的最新游戏或宣传动画），他们拥有的财富已经可以让他们解决其他开发者眼中99%的困难。我很怀疑吴旦是这个小圈子（如果真的有的话）的粘着剂。他投资了梁其伟，王信文是英雄互娱的监事，我猜在资本运作之外，他们一定还趣味相投。

具体到吴旦本人——他能够熟练地去判断游戏，能够总结出商业公司成功的本质，但最有趣的是他拥有自信，那种拥有一切，只为了追求人生价值的自信。他拥有倾听、理解别人和说服别人的能力。在塑造这种性格的过程中，自信可能让他省去很多困扰。他能够“发现别人身上的闪光点”，他能够影响和说服别人，而且让别人不感到冒犯，甚至觉得很高兴。

吴旦在采访中使用了两次“一见如故”。吴旦大学四年级时在温哥华滑雪时遇到了一位国内游戏公司的高管，“我们一见如故……他说你也挺适合做游戏的，要不你毕了业之后回国跟我干吧”，第二次是他回国后，因为机缘巧合找到了红衫资本的副总裁曹毅。“他很懂游戏，我又做过游戏，聊起来非常容易，他很喜欢年轻人，所以当时一见如故。”

第一次“一见如故”让吴旦从一个爱玩游戏的金融学生成了游戏从业者，第二次“一见如故”使他促成了一次对游戏公司的投资，并由此见到徐小平，并进入投资领域。每一次一见如故都让吴旦距离当前这个位置——某个媒体所说的，“中国最年轻的上市公司总裁”——更近了一些。这听起来非常有趣，我当然不会把这两次一见如故归结为运气。

在采访中，我问吴旦：“让所有人喜欢你是一种能力，而不是一个性格？”

他回答：“既是一种能力，也是一个性格。”

我想起了我们最初见面的那个饭局，我们在一家饭店的非吸烟包间里，但吴旦总是偷着吸烟。他半开玩笑似的躲开服务员，被服务员发现的时候，他双手合十，脸上带着做坏事被发现后不好意思的笑容。

“我就抽这一支，好吧？”他半恳求地微笑着对服务员说。

服务员看了他一眼，也笑了。

“我去帮你把窗户打开。”服务员说。

以下为吴旦先生专访。

■ 我们其实对金融的应用是非常擅长的

触：我看到有报导说，因为您中学时玩游戏太多而被送到加拿大留学？

吴：是的，初中玩得太狠了，当时打《反恐精英》（简称CS），从CS1.5开始打，没怎么学习。那放在中国基本就没有前途了，父母担心，就要送出国，然后高中后就在加拿大待着了。

触：高中过去的时候会有不适应吗？

吴：倒还好，我英文还可以，我虽然不学习，但是我父母都是学英语专业的，所以从小英语还算是学的比较多，别的都不行。我初三读完就到北京上新东方，出国之前就把托福都考好了，（英语）底子还可以，也没有特别不适应，而且就是出去没人管，特别开心。

触：留学生活如何？还继续玩游戏么？

吴：我们一开始去的时候住的是住宿学校，有很多中国人。我们就觉得中国人每天在寝室里玩游戏，和国内大学宿舍是一样的，很早就进入局域网状态。当时主要还是CS，也会玩《魔兽争霸3：冰封王座》。

触：报导说您从加拿大回国后直接去了五分钟（一家游戏公司）？

吴：我是为了五分钟回国的。我大四的寒假在温哥华滑雪，认识了五分钟的一个高管，他和我是老乡，我们一见如故。我们在温哥华认识之后，他就说你也挺适合做游戏的。然后就说要不你毕了业之后回国跟我干吧。那时候是寒假，距离毕业还有一个学期嘛，然后在这个过程中不断跟我说这事儿，最后我就过去了。

触：您在五分钟是做数据分析？我记得当时五分钟宣称自己向Zynga学习，用数据驱动游戏。

吴：对，在五分钟做数据分析。

当时觉得那个是最先进的生产力，就成立了数据分析部门，但是其实没啥可分析的，我觉得其实策划和数据分析是结合在一起的。社交游戏的策划也比较简单，每天根据数据去查，修改意见反而挺浅的，对玩法的讨论更少。

当时每天有各种理论，什么漏斗理论，通过数据去算你的feed，多少人在分享，每天有多少人在偷菜……反正跟社交平台结合紧密的数据是做了很多研究，但是基于玩法层面讨论特别少。那些数据分析之后，就像得到了金钥匙……现在看起来很傻。

触：从五分钟出来后，您去了哪里？

吴：我去了德勤，呆了大概4个月。当时做的是人人游戏的审计。

那段时间是我人生最无聊的一段时间，因为做审计实在是不好玩。嗯，但是也学了一些东西，我原来是学IFRS，就是国外的记账体系，对国内不太了解。人人网的会计师习惯用中国记账法，然后再根据美国的规则去调。

但还是觉得很无聊，我就请了14天的长假，在北京瞎玩，每天找朋友吃饭，刚好认识了真格基金总经理，叫Anna，方爱之。跟她聊天的时候，就觉得这个人气场特别不一样，就是整个气质和气场都很不一样，然后我就偷偷查，查到真格基金和她的背景实力，觉得非常不一般。

就那一瞬间，我就说我可以推荐团队给你，因为五分钟那时候已经挂了，这个团队在往外走，我就说你应该投一些游戏公司。她是不太懂游戏的，她就让我去见曹毅，当时红杉的副总裁。当时曹毅已经投了几个游戏公司，都还不错，被称为在红杉看游戏最准的投资人。

我就去见他，因为他很懂游戏，我又做过游戏，所以聊起来非常容易，他很喜欢年轻人，所以当时一见如故，又是老乡，他是金华人，我是温州人，然后他就说这个团队值得投。

我就回去见Anna，我说曹毅觉得OK，然后让他们去见徐老师（徐小平）。他们简单见了15分钟吧，然后说好。我当天晚上就连夜自己改了简历，对他们说以后你们该多投点游戏公司，我来帮你去投这块。他就说，那好吧，然后我就去真格了。

触：您从加拿大回国，有没有一个明确的规划，确定自己从此就进入游戏行业了？

吴：还没有决定完全一辈子做游戏，当时觉得想要感受一下，总觉得至少比我干别的事要开心。

我本身接受的教育是非常精英主义的……尤其是大学阶段，我们那个商学院叫罗德曼商学院，全球应该排在第11名。我所有的同学都是进投行的，整个学院都是那种精英主义教育。所以我做的事得不到任何同学的认可，他们都觉得很奇怪。当时会有很大的价值观反差，但是我还是想再试一试，但是又总觉得可能会不会太偏离了。

触：价值观的反差具体指什么？

吴：他们就会觉得这是什么鬼，就这种感觉。他们每天谈的是什么呢？谁收购谁了，谁又开始增发了，等等。那种什么所谓的大的商战，每天看的书是什么《门口的野蛮人》之类的……

触：但接受的这些知识对您现在的工作仍然是有帮助的？

吴：对，是。我真正入行开始做投资的时候发现是挺有用的。我获得了一种跨界的思维，比如说对市场的判断，对金融杠杆的运用，这个金融技巧的应用其实是对资本的理解和资本的玩法的熟悉，其实大学也帮了我很多。

触：我觉得这也是英雄互娱跟其他公司不太一样的地方？英雄互娱在资本运作层面动作比较大，也显得很熟练。

吴：就我们整个英雄体育，包括英雄互娱的整体投资来说，在整个过程中，其实我当年的那帮同学——他们现在都在北京或上海最牛逼的投行或PE（私募股权投资）里面——他们还是出了不少好主意。至少我们市场在这个圈子里还有一些关系，他们都是最新鲜的血液。我们英雄体育的CFO唐丹妮是08年北美KKR（KKR集团是一家老牌投资公司，中译为“科尔伯格-克拉维斯”）唯一招的一个人，还是中国人，后来回国去了国开，现在到我们这个行业里来了。包括老应（应书岭），也是金融系出来，所以我们其实对金融的应用是非常擅长的。

触：您不觉得这是一件坏事？

吴：我不认为这是一件坏事，看你如何去面对它。

比如说我们成名之后，很多人找我们说：你们帮我们资本操作一下，但是他们只聊第一步，不聊第二步。对我们来说，资本操作归资本操作，但是业务必须能跟上，而且是紧密结合，且保证不掉队，且做出新花样。

你看我们《全民枪战》现在推出一个“全民枪战·创造”，我们未来很多产品都有很多新的设计理念，而且我们本身的运营研发的能力这一年进步很大，不管人才还是打法还是团结性，团队整体作战能力都在不断的提升。

玩资本归玩资本，自身发展也很重要，但很多人来找我聊就聊第一步，要点钱。这没意思，如果聊不出后面，拿到钱要干嘛，没有意义。

触：您在投资过程中，有什么失败的案例吗？方便举一个吗？

吴：我认为我对人的判断不会太差，不太会看走眼，比如说我当时第一笔投资啊，就是投给我那个五分钟的朋友。他一直一直创业，总是失败，就是在我们真格投完之后，后面也有别人投，最后公司还是关了。

他这个人是很强很强的，但是投资往往就是这样的，哪怕判断对了人，还是有很多过程中的系统性风险。大环境会变，不管是代理环境、发行环境、渠道环境、竞争环境，其实变得都很快。他个人能力很强，但是这个合伙人不强，所以他一直很孤独的战斗，这种例子太多了。一个团队怎么死的？我有太多的见证，不是他们能力差，而是有很多外部因素。

触：您觉得最遗憾的是哪个团队？

吴：这个朋友我觉得是最遗憾的。就是因为他真的很强，充满了创造力。在国内能有自由发挥想象空间的能力，且能把想象与现实结合去做落地，还能在玩法系统上面去匹配。这种设计师啊——还要有品位——这种人是很少很少。

他是很典型的这类人，但这个团队太差，就是说合伙人。大部分这类人很容易清高，他的清高就是会局限他在招人的过程里。最初的灵游坊其实也有点这种气质，很清高，做自己喜欢东西，但是团队就做不大，做网游就一堆问题。其实《影之刃1》是有很好的一个基础的，但是它就是服务器很差，当时他们上线基本上每天都有问题，玩家不断进来不断走。我没法说他，因为他这个就是，东西很特别，然后人又很牛逼，就是没法去说，别的人我还好说一说。只有《影之刃1》真正上线了，我才让他去改，所以《影之刃2》就会好很多。

触：但对于梁其伟来说，这可能意味着他不再像一个艺术家了?

吴：他还可以继续像个艺术家，因为做网游和做艺术之间并不互斥。你看真正大的艺术家的作品其实挺大众的，尤其像那些导演级别，比如斯皮尔伯格这种，他们这种大的艺术家，作品既商业化又有艺术感。

触：你会经常跟他们谈的这些东西，这些制作者一开始听你的吗？

吴：看你怎么跟他沟通了，每个清高的人，清高归清高，但内心归根结底还是看重某个东西。他是总是爱坚持，但一定是有理由的，你朝那个点和他聊就好了。但每个人都不一样吧。

触：从之前的经历和个人风格来看，你应该完全是一个在投资界里待着的人?

吴：你说我吗？我其实本身并没有那么喜欢投资，其实我喜欢产业比投资还要多，这是我越做越深的感受。

触：为什么？

吴：做投资需要永远保持一个超强的学新东西的生活方式，但对我来说，我其实没有那么大的兴趣去看这些我不感兴趣的事。就是说我并没有耐心。在真格那段时间，我除了游戏也投了几个别的公司，投归投，其实也有不错的公司，但是其实交流就是很懒的，懒的去真正深入业务去帮他们，或者说就是帮他们去融资。对除游戏以外的公司的这个投资兴趣没那么大。

触：主要还是喜欢游戏？

吴：对，我其实是个很散漫的很懒的一个人，我喜欢自己的那个状态，不要让我去变成别的状态就好。当时他们还让我看过当年很火的二手车市场，我他妈连车都不会开，让我学这个东西？然后就开始研究，你对一个新行业了解要花很大的精力，然后我当时在北京找过很多4s线下的老板去聊天，喝茶，去聊很多做二手车的公司什么什么的，反正就是到最后就觉得挺没劲的，也不知道聊什么。就可能还喜欢干自己想干的。我对那些我自己不喜欢的事儿并不能保证很强的好奇心，但是投资人其实是需要对很多事情都保持好奇心的。

触：那你现在弄清楚自己是喜欢玩游戏，还是喜欢做游戏？还是你觉得可以结合在一起？

吴：我觉得是结合在一起吧，其实我最喜欢的状态，怎么说呢……我挺喜欢谈判，我是个喜欢做deal（交易）的人。做deal其实是很累的一个事情，但我觉得这个商业的本质啊，在中国和其实在全世界一样，其实就是你在谈判上的艺术。

很多事都是谈出来的，国与国之间，人与人之间，群体与群体之间。你要做变革，这个变量都是通过谈判，反正我就喜欢这个。比如说在真格我就是每天都是谈判，这边大部分时间也是，我挺喜欢这个过程。

触：这和您刚才说的说服梁其伟都指向一点，就是“了解别人，切实了解别人的需求”?

吴：对，首先我很喜欢故事，我很喜欢一个人身上有的那个故事，尤其是有才华的人。不管这个故事是什么样的，我都很想去探知，我觉得这个是与生俱来的。我特别喜欢看小说，也特别喜欢看散文，这是与生俱来的。

所以我很喜欢和各种各样的人聊天，不分贵贱，不分什么，只要它实际上是有它独特的故事的，我就很想和他聊。

和他们聊天，在他们身上发现闪光点，找到合作的点，然后去跟他们谈，这个过程是很爽的。我也很想去桥接很多事情，比如说我在真格为什么投游戏呢？其实最大的原因是我把所有手头的游戏公司都桥接到了发行商。我所有投资的游戏公司，我很早就拉着他们去见各种发行商，也是因此结识的老应。

其实我主要就是两点：一是我既有对生意的判断，二是我天生就很喜欢去调节各种各样的资源。这个是天生的，我能看出谁有弱点，谁有优点，想要互助互补的心态特别强。

触：然后比较善于说服别人？

吴：就是就是我比较耐心，大家都愿意和我合作。我谈生意不喜欢坑人，用非常共鸣的思路去探索。

■ “让所有人喜欢你，既是一种能力，又是一个性格”

触：我问过很多和您接触的人，他们对您的评价都是，看上去很和蔼。但我在想，和蔼这个词，听起来就有比较高位的人善待比较低位的人的感觉。

吴：我当年在真格也是很屌丝的，在真格我是4000块钱拿到手，真就是北京他妈赚4000块钱的屌丝，都是这样子。但我拿4000块钱的时候，我照样见应书岭，照样见周亚辉，就是有办法去让他们见我。

触：这种自信是不是从您从小到大比较优越的生活环境带来的？如果真的一个没有留学过的人，他拿4000块钱可能状态不一样?

吴：太多人是有选择了，在北京这个地方。我个人经历其实比较丰富，我一直坚信所有人都可以不是一个内敛的人，你与人打交道多了就会变。

我从小学5年级就开始混，当时看《古惑仔》看的比较多，在杭州市各个学校里混。然后总是打架，总是和别的学校打，很多人觉得这样的经历不好啊，但我其实觉得这样的经历其实有价值。因为你每次和别人打架的过程，每次争吵斗殴的过程，其实都是内心通过挣扎，然后又蜕变的过程。这和谈恋爱先谈，再分手，很痛苦，然后会蜕变，然后变得稍微成熟一点的感受是很像的。

所以我其实从小就不怵见任何人，就是因为打架打多了。我总是跟学长一起混，因为我泡学姐就得和学长打架……就这个心态。

触：您觉得“让所有人喜欢你”是一种能力，而不是一个性格？

吴：既是一种性格，也是一种能力，比如说我大一的暑假，在杭州一个酒店厨房里去学习，因为我自己特别爱做饭，所以就在那个厨房里呆了一个暑假，每天晚上就是这个厨师和服务员玩得特别开心，接触他们的生活。我们白天就一起做饭，下班一起去飙他们的摩托车，偶尔去网吧打《传奇》。这种体验还真不是所有人都有的，所以我就是见人不怵，除非上台演讲，那肯定是挂逼了。

触：这种能力导致了英雄互娱的风格跟其他公司有些不一样吗？我的意思是，很多公司会说，我们专心来做产品，我们苦练内功，默默的把这个东西做好，但跟他们相比，英雄互娱比较高调一些?

吴：对，这个行业，我觉得是这样。只要是在一条正规道路上的人啊，不管是中国还是美国，就是传统教育体制培养的人，他们对竞争的理解都还是一样的。比如说你要去上好的学校，就是做一样的试题，不管在中国还是美国都一个屌样。所谓的精英化道路，精英主义，永远都是培养竞争。但是培养竞争的过程其实是同质化的一个过程。

就是说，你竞争的方法基本类同。但是呢，所有的大成的东西其实都是来自于不一样的东西。你要变成一个很牛逼的公司，第一点就是做出不一样的产品或不一样的服务，这种不一样的能力，其实就是来自于你并没有太受制于这个竞争体系，你没有被固化成某一类人。你看为什么美国达成的那些人都是退学生，我觉得就是因为他们并没有在很长的过程中去固化成同一个竞争方向。

触：被资本主义塑造成同一类人？

吴：都是固化型的，思路都很窄，他们并不能跳开这个事情去做出不一样的东西。所以其实我和老应本身具有的特质就是不一样。我的核心意思是，其实不一样的反而是好事。

触：从您跟应书岭身上，我看到了一种原生阶级的区别。我是说，你也好，应书岭也好，从小受到的教育和眼界和其他的人是不一样的。在其他行业中，很多这样的人已经把行业格局改变了，但在游戏行业里，可能英雄互娱是第一家这样的公司？

吴：我觉得未来会更多，但是你的问题是什么？

触：我的问题是，您如何看待我的这种说法？

吴：这挺尖锐的，说不好会得罪人。

触：我的意思是，你们面对某些事物做出的不一样的反应，或者是对于公司未来几年的设想。实际上，你们所接受的教育和环境，跟其他大部分游戏行业从业者其实是不一样的。由此带来的一个问题就是，对资本的重视和对资本运用的熟练。其他人首先可能没有意识到资本可以这么用，或者其实意识到了也不一定做得出来，做得出也未必有这些资源。

吴：这样，我跟你分享两个观点。第一个观点是，我做投资以来感触最深的一个观察，但凡一个行业的变化，都是外来者才能改变的。就是在中国，这个很明显，比如说滴滴打车的程维，滴滴打车可以改变出租行业；比如美团的王兴不是做买卖的，但美团可以改变这个行业，这个是必然的情况。固有的市场里面的所有的人的人脉都受制于这个固有的情况。我们在游戏行业做生意其实从来不考虑别人感受的，因为反正我不认识。嗯，别人比如说像广东的生意人，他们互相都认识，反而是严重限制了他们发展，我今天做好点别人就可能不开心了，我还跟他是很熟的关系，咋办呢？

触：这算是一种精英主义的观点吗？迎接竞争，或者说不惧怕竞争？

吴：这个是做创业者必有的狼性，这还不算精英主义者，如果你没有狼性，前怕狼后怕虎，做不了创业。如果一个行业不是外来者颠覆的话，很多的固有情感关系和生意方式会限制你做很多变化。

这是第一个观点，不只是在我们行业会发生的事情，在任何行业都可能发生，行业会发生本质性的裂变，都是有一个外来者，他对这个行业有一定认识，然后闯进来，这时候才就会发生裂变；

第二个观点是，并不是说我和老应本身具有代表性。这个行业年轻化是不可逆的，这反映出这个时代的变化，我们这帮人成长的过程中其实已经有很多人出国留学了，出国留学的人太多了，所以行业年轻化是必然出现的。只不过我们特别扎眼，就这个因素吧。所以我觉得就还好，这个是大时代的背景，跟游戏行业也没关系。

触：我觉得你好多回答中其实还带着那种名校的精英主义思想，所以我比较想问的是，从小到大，你有没有觉得真的无助的时候？

吴：那太多了。

触：比如你之前说的，和厨子飙车也好，泡学姐也好，相对都比较从容，如果说得刻薄一点的话，是不是带着一种猎奇或者是体验的心态？

吴：我觉得与生俱来的这个家庭环境是不可逆的。

触：我没有觉得家庭环境是一个问题或者是一个原罪。

吴：我懂。最痛苦的，学生时代的肯定是考试，就是会被这个困扰。我大一大二就没学习，大一大二GPA是2.0，就60分吧，吃喝玩乐就过了。

我们整个4年要学40门课，大一大二加起来只学了六门课还不到七门课，学了这么少的课，还这么低的GPA，这个是很崩溃的。当我大二发现实习生还得也得看GPA的时候，我就觉得天塌下来了，所以我大三大四是学十几门课一个学期，然后还要考CFA，然后还要在挣扎回国不回国，还要面试，那个找工作，还和女朋友分手了，所以特别痛苦。

我整个大四是失眠的，我现在酒量特别好是大四练出来的，每天晚上得喝一瓶红酒才能睡着，吹一瓶，吹晕了就睡。但其实我觉得我大三大四的成长是超过我从小到大所有时候的那段时间，我就坚定那种信念，如果说你没有痛苦，你就不可能有成长……我当时是真的很痛苦。

■ “和老应合作英雄互娱创业是一个史无前例的机会”

触：有报道描述，您和应书岭第一次接触的时候，对他的印象很差？

吴：首先就不适应，因为我接触的商人以徐老师为典型代表，就是巨和蔼可亲。然后老应在当时给我的气场就是我从小看小说里写的那种奸商那种气场，我对这种人其实内心是抵触的。因为你不知道怎么办，你的核心其实是不知道怎么办。

触：不知道怎么办的意思，是觉得他在某一个方向上可能比你有经验？

吴：就是怕被算计啊，就是这种被怕被算计的这种心态，在当时是我和老应整个的最早的半年，一直在试探。

触：包括加入之后吗？

吴：加入之后没有，就最早刚开始认识的第一个半年，老应气场巨强，然后又很年轻，反正当时的心态啊，总觉得有点可怕，跟他见面时他那个咄咄逼人的气势也是挺吓人的。当时我也才刚入行半年吧，弱小的心灵受到打击了，所以就比较害怕。

触：但是加入的时候，其实对他的印象有点转变？

吴：我们认识3年多了，我们认识3年之后才开始合伙创业，在这个过程中，也是积累了大量的友情，在他不太高兴的时候，我们每天都会聊很多，每天都聊，聊了不少。

触：他在寻求你的帮助？

吴：我后来分析，他其实不在寻求我的帮助。只是再坚强的一个人，其实都是有脆弱的一面，都要抒发出来。然后我很善于倾听，我本身就特别喜欢听，我就一直听他听，他就听了他我不嫌烦，他可能很难遇到一个让我像我这样不嫌烦，可以天天听唠叨几个小时的这么一个人，所以他就总爱来找我唠叨，吐露心声。

就是这种过程，就是你见到一个人很强，然后又见到它的柔软的时候，反差的形象本身就可以让他变得更人性化，你就会喜欢他。他是个悍匪，但又是个很柔情的人，这个很可能很难想象，但他就是这样一个人，在这个过程中我重新定义了他。

触：但加入英雄互娱还有其他的考虑？

吴：有很多考虑，比如说我当年投了好多公司都赚到钱了，看他们吃肉的心态会比较强。而且我很喜欢大家一起比较热闹的感觉，虽然我不太爱说话，但我喜欢这种感觉。所以一直以来也想回归到这种感觉。不想西装革履的那种。

然后这个机会当时又判断说是不可能再出现第二次，就是和老应合作英雄互娱创业，是一个史无前例的机会。

触：史无前例在什么地方？

吴：你很难遇到一个总裁要出来创业，企业能力很强很强，然后呢，这个人跟你有3年的交道，而且你们还要真正做过生意，还在全部过程中积极地积累友情积累信任，没有互相伤害过。因为做生意本身其实很容易把长线生意做短线，但我和他就是没有。我不喜欢他干的事他都不干，他不喜欢我干的我也不干，我们都好好一起干，就这个状态，这种合伙人的先决条件，我当时在真格，我怎么想都觉得可能很难再遇到。

因为我见过太多创业公司死，都是死在本来的那个结构上，结构性问题是最重要的，所以这种天然结构性有保障的情况，我当时判断不太可能再出现。

然后我一直觉得我和他性格很互补，他也觉得我和他性格很互补，其实主要就是基于这些考虑吧，就觉得可以尝试和他聊一聊。

触：然后就跟他聊了聊？

吴：其实我本身是一直想创业的，我一直想从事互联网创业，就是这种动力大于我想做游戏的动力。我大二读了本书叫《野蛮生长》，那本书改变了我。书里写了很多带有原罪的上一代企业家的故事，他最后又提到了几个比如说像马化腾、马云这种新生代企业家的故事。然后我在大四那年又出了本书，那本书也挺屌，叫《浪潮之巅》。我看完那本书之后也很激动，就是内心在燃烧的这种状态。

我大三大四的时候，当时分众很火，加拿大没有分众的模式，其实后来经过分析，加拿大绝对不可能出来一个分众，但是我当时通过爸妈的关系去找供应商，想在加拿大复制分众模式，其实我内心一直有这种想做一个生意的这种状态，大于做游戏的状态。

触：但您的条件似乎可以随时创业，至少资金应该不是问题。

吴：对啊，但是我还是比较有自知之明的，我觉得我自己单独创业必死无疑，

触：为什么？

吴：没有一技之长嘛，我的一技之长是基于别人的一技之长而展现出来的一技之长。我可以判断一个人强不强，可以去判断一个生意好不好，可以去谈很多生意，但最原生，本身既不会代码，也不会策划。对吧，还是有自知之明。

触：但应书岭也不会。

吴：对，他也不会，所以我们做的是通过资本把这些人拢络起来，然后再放大。我们是把自己的一技之长发挥到极致的做法。

触：所以您觉得他对你也是有帮助的？

吴：那帮助很大。

触：就是如果缺了他的话也不行？

吴：也不行。

触：你们的互补主要体现在什么地方？或者说，你们互相补上了对方的哪些缺点？

吴：首先啊，最大的缺点，其实我也不知道怎么定义这个。说到底其实我的从商的经验是很少的，虽然一直做投资，但是在本土这么一个野蛮的市场摸爬滚打，我一个八七年出生的小孩是没有经验的。但是老应身上有太多的这样的经验。最大的帮助就是他让我可以洞悉很多野蛮生长过程中声音的好坏，什么该碰，什么不该碰，什么该怎么处理？这种经验，是他有我没有的，这他对我最大的帮助。

我对他的帮助，怎么说呢？首先我帮他扩大了这个公司最生意源泉的事业，最早他在中手游的游戏都是我投的。包括我们这家公司，其实所有的源头都来自于《全民枪战》，这个也是我投的。

我们在资本上的思路也是互助的。比如说最早的真格、红杉、华星，都是我在真格最好的资源，是我带进来的，但是呢整个结构上的设计是我们一起讨论出来的。因为他做过3家上市公司，他很知道上市公司该有的玩法是怎么样的。我很知道一级市场该有的玩法是怎么样的，他是一级我是二级，我们这个公司其实是一二级联动玩法的一家公司，所以我们在资本层面的知识刚好互相补充，这又是一个互相的补充。

然后在整个经营过程中，我们的性格有天然的互补，他可以很强势，他是砸棒子的人，我是喂胡萝卜的人，刚柔并过程就会比较好，让一个公司既不会执行力很差，又不会说太紧绷，导致这个崩断了。

老应性格最不好的时候我是接触过的，就是几年前的时候，那时候真的是没人帮他，所以他就咄咄逼人。其实一方面是性格，另一方面其实有时候是没有耐心了，因为事太忙了，就什么事都自己扛，会焦躁。

我很讨厌去凶一个人，我就没干过这样的事。我其实是个很残暴的人，但是我觉得可能就是小时候凶多了，可能因为小时候我太喜欢打架，反正现在就不喜欢残暴。但在在很多大事上，我比老应还狠，就是说这个扣扳机的时候，我决心更大。

但这也是互补，他是双子座，我是摩羯座，他比较跳，一般他布置完我得去帮他，想想怎么落地，找谁落地，然后把群建好开始跟大家沟通。

他比较是咄咄逼人。

触：这种互补方式听上去很完美。

吴：So far（目前）还挺完美的。但是有一个问题，我们的弱点，或者说缺陷都不太会在视野范围之内。

触：我没太明白这句话的意思。

吴：我和老应这个搭档到底缺陷在哪，或者说我们这个公司到底最大的弱点在哪。

触：你会考虑这些问题吗？

吴：那当然。

触：大概多长时间会考虑一次，还是始终在脑子里？

吴：始终都会在脑子里。

触：你们会经常讨论这个问题吗？你跟应书岭？

吴：会讨论，我会很直白的跟他讨论这些东西，他和我最好的一点是不总说好，我们总还是会在想缺点在哪。

就是说我们其实到现在为止，一直在思考我们这个公司跑这么快，有没有什么不对的地方，包括昨天晚上我和他，我们住楼上楼下，我们都在外面忙，然后回来，但我们一直聊微信，聊到两三点，他给我发了一篇华为的文章，说华为是如何专心才导致现在这一步，然后我们就在互相讨论我们在资本的打法上有时候是容易不专心的，有很多机会都想投。我们这个尺度到底怎么去拿捏，到底要多少的专心，多少的这个机会去把握，就是聊这个事，聊到两三点。我们到现在为止，一直其实还长期处于这种状态。

■ “我们只看重我们自己的这个生产力和打法，能不能保证我们去完成这个对赌？”

触：所以在您看来，或者说在你们两个的共识里，英雄互娱最大的隐患可能是什么？

吴：这么说吧，但凡一个内容公司，它其实就是一个供应链的过程。华谊如果没有冯小刚，他就缺一块，英雄互娱也一样。内容公司就有这个缺陷，有可能你的内容供应链供不上了。

比如说你现在拿了十几个游戏，万一都挂了——呸呸呸不可能——但是万一这种事情发生了，那你这公司就没有价值，而且本身发行是利润率很薄的一个事儿，所以我们现在其实在研究一体化嘛。就是在这个转自研的过程中，比如说《全民枪战》的团队，如何让他真正融入我们公司，变成很强的一块，且在队伍完成之后还继续保持。

我们其实是有很多股权上的设计，但这个只是很小的一步，核心在于我们能否形成一个研发文化，能否形成做创意产品，做精品游戏，且这帮人大家利益是共同往前跑的状态，这要做很多资本层面的设计，又有人性层面的设计，包括人心，这些层面的价值观的统一。

所以我们自己目前最担心的是，假设我们没有从代理发行转成很好的研发底子，我们就不可能变成下一个网易。

触：你会觉得网易比腾讯更有学习价值？

吴：腾讯网易不一样，因为腾讯它自有流量，这个没法去复制，但网易是可以复制的。但是网易他的那个时代是这样的：首先，它是个纯蓝海时代，而且那个时代技术最有价值，你能把技术实现推出来就牛逼，你保证技术完成，而且游戏服务器是好的，那就基本上可以赢得市场。但在我们这个时代是反过来的，技术只是技术的保障，在我们这个时代内容本身，就是创意和游戏性变成了真正的挑战。

而且网易把校招做到了极致，他通过校招培养了大量的梯队，他有很强的梯队性。我们没有这种历史性的这个机会，我们没法再去大量的校招，因为竞争已经变成了我们要和这帮人同时做校招了。现在技术本身不是一个门槛，但策划和创意内容的人才很难去把握。谁到底有创意，谁到底能做出好的游戏性，我们缺乏这一块，但又不得不去面对。

触：所以您觉得通过资本层面上的设计或者制度方面的设计是可以解决这个问题的？

吴：可以解决一部分吧。就资本层面，我觉得很多A股公司只考虑短期利益。这有两个因素决定：一个是A股的这个玩法决定你必须对赌，另一个层面就是很多管理者年龄很老，他们能赚一天钱是一天钱，所以他们所有的结果都是算到我能解套。这之前把这事布置好，到那天我能在顶峰解套，所以他们不考虑企业的长期发展。

但我和老应很年轻，所以我们要考虑企业的长期发展，你考虑长期发展的时候就不能按照他那个玩法去玩了，你不能简单的去对赌利润，哪怕我们再会玩资本，我们都不去买利润，我们到现在这么久，就只收过《全民枪战》。还有很多别的故事在里面。

触：别的故事是？

吴：我们不纯粹买利润嘛。《全民枪战》是我投资，老应发行，整个团队相互磨合了两三年再收购进来，整体是有一致性的。它并不是单纯的买利润，而是真正变成研运一体的过程。

我们和我们所有投资和部分代理的游戏的公司都有这种设计，用以保证我们最终会收的，或者最后会变成我们公司的公司或团队都是和我们长期磨合的。他和我们的价值观很统一，核心人员都很年轻，都是和我差不多年龄大或比我还小的，我们需要保证他们有长期的动力，且在这个收购进来的结构里保证他们进到我们体系后还会有不断的利益释放给他。

这里面就涉及到太多的细节操作，但这是我们必须坚持去做的。

触：说到刚才对赌之前，之前整个行业对英雄互娱的对赌条件都不确定是否能完成，有信心吗？

吴：当然有信心了，任何人看任何公司对赌，他凭什么赌这么高，都会有这个反应。这个无所谓，一个公司好坏来自于对自身的了解，我们最了解我们产品线，我们最了解我司的数据，这种东西别人永远都不能知道。

所以我们其实并不在意别人怎么看我们的对赌，这不重要，就是我们只看重我们自己的这个生产力和打法，能不能保证我们去完成这个对赌？目前来看是肯定可以的。

触：你刚才说过，你和应书岭都比较年轻，所以你们想的更长线，你觉得这是一个比较重要的优势？

吴：非常重要，在一个极大的时代里面，你做不急躁的事，结果往往都是好的。

■ “我现在在公司主要负责的是心灵理疗”

触：做这个公司主要的成就来源对您来说是商业上的成功？

吴：还不是，我往往最开心的时候就是，就比如说我在年会上会特别感动，或者说在大家一起团建的时候，会特别感动。我就喜欢这一帮人都开心。

触：你会经常的刻意把自己塑造成某个性格吗？比如说你觉得那样的那样的性格很不错，或者那样的人不错。

吴：我觉得人都是社会化的动物，都是群体性动物，或多或少都会被一个群体的某些东西去影响，我虽然是南方人，但特别喜欢东北三省这帮朋友，或者说北京的朋友，就是他们身上那种血性让我特别喜欢。

所以我肯定是有很喜欢的性格。其实我特别喜欢窦靖童，感觉她挺屌的，自由自在，又很有自己的主见，有很强的自己的兴趣爱好。但其实我自己也不可能变成窦靖童，比如说我自己想未来退休要干吗，一是做饭二是去打鼓。

触：退休学打鼓有点晚吧？

吴：不在乎晚，就是只要能让我去玩就好了。我比较喜欢自由的感觉。

触：在这个公司的工作会觉得自由吗？

吴：还好，毕竟就是我也是一个老板，基本没人管我。

触：你在用你的性格来改变英雄互娱，或者说至少在影响其他的人？

吴：有。

触：现在您在公司里主要负责的是？

吴：我主要负责叫做心灵理疗师，就是大家都会喜欢找我聊天。

触：针对您这个职位，心灵理疗师这个这个重要程度已经足够了吗？

吴：不足够，还有很多要学习的地方，我最想学习补强的其实是这个人事行政。

触：为什么会想补偿这一方面呢？

吴：首先我们这个公司，坦白来说还是有资本的基因在里面，它其实是一个拼盘式结构，在一个拼盘式结构里面，人事和行政的所需要承担的责任很大，你要把大家团结到一起，要有自己的企业文化出来，大部分公司企业文化其实是原生状态，一个founder，一个企业家，他的形象就代表了这个企业的信息。因为他们在一起打拼上来，他们自然而然会带出这种习惯。

但我们这个公司和所有公司不一样，我们并不是一起打拼上来的，我们是通过资本的方式结合到一起的，所以这种感觉会比较弱，我担心会有点散。所以人事行政所承担的责任就会比较大一些。

触：除了经济调节，还有心灵调节？但并不是所有的人都把交流是做一种补充能量的途径。

吴：其实所有人都需要，只是有些人没意识到，所有人都需要这个。

当然我也不可能和所有人都聊到一起，这是不可能的，我能聊到一起的，就尽量多聊聊，这个行业发展这么快，大部分人其实内心都有很大的压力。包括我们公司，包括任何人都一样，很多。

触：压力来源于什么？

吴：你不可能一天变成很完美的结构，所以其实在这个过程中，比如高管之间的关系啊，高管之间的竞争啊，这种东西其实还是需要去细微的捕捉。

触：你知道Valve的企业文化吗？

吴：看我们的这个企业文化，在那儿，叫unlock your mind，就是从Valve借鉴来的。

触：但Valve有一个特别赚钱的东西在后面撑着，所有的人看起来既散漫又积极。

吴：是啊，这个对任何公司都一样，如果说一个公司连钱都不赚，那谈何企业文化？都不重要，所以我们还是以赚钱为第一大目标，配套一定要把企业文化做起来，但钱都不赚那就别瞎折腾。

■ “其实我们一直追求玩法，而不是追求赚钱的”

触：谈谈对独立游戏的看法吧，我注意到英雄互娱，其实也在发行很多相对来说比较小团队的东西吧。

吴：是的，比如《影之刃2》最早是一个独立游戏冒险，《冒险与挖矿》最早也是偏独立的游戏，但这两个团队背后其实都是有对商业化的野心的。我看独立游戏主要看三点。一、你做独立游戏有没有啥特别牛逼的玩法和想法；二、有没有有特别风格化的东西；三、你对商业化有没有野心。

触：这三个因素是符合任意一个就可以，还是必须全符合？

吴：全符合，是一个必须并存的关系。我接触过一些独立游戏，感觉很多开发者都是为了独立而独立的，跟很多人为了电影而电影的感觉很像，就不务实……从奸商的角度来看，就觉得不太务实。

触：很多人会觉得谈商业的话，就会损害独立游戏的灵魂，英雄互娱这种特别商业化的风格，会不会导致其他人对于你们不够艺术的指责，或者说“不够游戏”？

吴：其实这都是基于一种表面的现象的判断，如果说你往深了看啊，比如说，所有这个行业，所有大部分人发的游戏都是MMO，或者说卡牌或者RPG，只有我们一直发的是ARPU（每用户平均收入）比较低的电竞游戏。

电竞游戏的本质就是它通过游戏性就能让大部分人来玩了。如果看到这个现象的人其实会更了解我们：其实我们一直追求玩法，而不是追求赚钱的。我们所有的游戏都是这个样子，很吸量、很好玩，不赚。当然我们为什么不赚钱但又是要做这个事，就是我们理解它最终是能赚到大钱，我们有这个耐心。

触：很多人会怀疑，移动电竞是不是被资本推动的概念，移动电竞现在到达了相对成熟的阶段了吗？

吴：还没到，但这是必然到达的一个过程，不用去担心。

触：您希望在时机到达的时候，英雄互娱已经是这个领域里的领先者？

吴：不管是你到没到达，我们都想是这个领域的领先者，对于我们来说，只是自己变得更壮大，所以利润更高了，流水更大了。

触：你们会要求旗下的大部分游戏都配合这个整体的战略，比如说《影之刃2》？

吴：对，我们会要求，当然，这个其实是先进生产力的必然现象，你看暴雪都在做《守望先锋》了，你还去做一个MMO？对吧，所以我们有自己的思考，游戏的本质就是要好玩，且让你的负担不高。

触：您说的负担其实指的是社交焦虑，是吗？

吴：对，社交焦虑，且他上手很重。我们追求的是简单上手精通很难。所有的电子游戏都是这个样子的，比如说你看MOBA，它其实就是把ARPG的过程简化了，上来就让你打嘛。

触：未来的移动电竞，您觉得可能是从FPS开始，就像PC一样？

吴：我觉得未来的移动电竞不会从FPS开始，也不会从MOBA开始。

比如说《皇室战争》，它其实是一个很好的胚子，但并不是电竞产品。要变成一个很好的（移动）电竞游戏，在我看来，观赏性是不可被替代的，包括《全民枪战》，包括《穿越火线》，包括《王者荣耀》，当你要看他的比赛的时候，其实有很明确的PC端对标，且更好看。

但是《皇室战争》其实是没有对标的，大家要看就只看这一个。但是它又不是电竞游戏，所以它其实要符合很电竞的的元素，能精通的，能简单上手的，不会花很多钱的，有很强对抗性的，多人配合有策略的，且同时这个关系观赏性和玩法是不会被PC所复制的。

触：很难做到不会被PC所复制吧？

吴：其实是有的，我们有这样的游戏，还没出。

我们看了很多（游戏），有我刚刚说的这种理论性的思考的公司其实很少，我们这种思考就是理论性的思考和方法论。其实在我们所代理和投资的这个过程中，都会不断的探讨不断的迸发，并且最终形成理想，形成往后发展的一个过程。

触：接下来半年，英雄互娱要做的最重要的一件事是？

吴：把已有的产品都发好，把基石打扎实。就两个维度，要么每款产品都赚小钱，但是有很多产品，形成一个加起来很大的一个总盘子，要么就是一个爆款出现。

触：你们在刻意的去寻找或者制造爆款吗？

吴：嗯，这种东西永远都是可以的。

触：在目前已经已经面试或者对外透露的产品里，你觉得最有可能成为爆款的是哪个？

吴：我觉得我们所有的板块里面最有可能成为爆款的还没对外公布，它符合我刚才和你说的所有因素，既有观赏性，又有能够代表移动竞技游戏。

触：最后一个问题，您觉得现在外界对于英雄互娱有误解吗？

吴：有没有都无所谓吧。